Grenzstreit mit Kroatien

[France Prešeren]

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Hier die letzte Umfrage der Delo.

Wahlbeteiligung:
43,8% nehmen sicher teil
23,6% wollen vermutlich teilnehmen
3,6% wissen es nicht
18,6% nehmen sicher nicht teil
10,5% nehmen vermutlich nicht teil

Abstimmungsverhalten:
Alle Befragten (500): 37,7% dafür; 32,9% dagegen; 29,4% unentschlossen
Befragte, die sicher oder vermutlich teilnehmen wollen: 45,2% dafür; 33,7% dagegen; 21,1% unentschlossen
Befragte, die sicher teilnehmen wollen: 50,7% dafür; 36,1% dagegen; 13,2% unentschlossen

Auf Basis dieser Umfrage sagt die Delo 57% Fürstimmen und 43% Neinstimmen voraus

[arcalis]

Auf Basis dieser Umfrage sagt die Delo 57% Fürstimmen und 43% Neinstimmen voraus

Das wird noch ein ziemlich enge Kiste - 14 % Differenz sind nicht viel für eine Umfrage. 14 Punkte Vorsprung sind 7 % Wähler, die sich tatsächlich anders entscheiden als geschätzt. Und es sind auch noch sehr viele Unentschlossene. So was ist mir immer ziemlich schleierhaft - man hatte ja nun lange genug Zeit, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Aber oft entscheidet dann die "Tagesform" und ob man mit dem rechten oder linken Bein zuerst aufgestanden ist - und das ist bei so einem wichtigen Thema nicht gut.

[Benno]

und was soll dann passieren ?

nix - die Grenzen bleiben so wie sie sind - Deutschland kann jetzt auch net wieder kommen und will Schlesien und Pommern zurück also Bitte

[France Prešeren]

Deutschland kann jetzt auch net wieder kommen und will Schlesien und Pommern zurück also Bitte

Dieser Vergleich hinkt in allen Punkten. Die angesprochenen Gebiete wechselten die Herrschaft mehrfach. Zusätzlich hat die BRD die jetzigen Außengrenzen anerkannt. Während z.B. die DDR nie als Staat anerkannt wurde wie auch die innerdeutsche Grenze nie anerkannt wurde. Sonst hätte es die Wiedervereinigung sehr wahrscheinlich nicht gegeben.

Schaut man sich die strittigen Gebiete zwischen Slowenien und Kroatien an, so stellt man fest, dass die von Kroatien beanspruchten Gebiete noch nie unter kroatischer Kontrolle standen und noch weniger jemals zu Kroatien gehörten. Während die Gebiete stets von Slowenen besiedelt waren und/oder von slowenischen Organen kontrolliert wurden. Nur weil es nie eine Festlegung der innerjugoslawischen Grenze gab, existierte dennoch eine Aufteilung auf die Republiken. Wenn man der kroatischen Argumentation folgt, könnte man ganz Istrien auch in der Mitte aufteilen, schließlich hat Kroatien demnach keinen bedeutsameren Anspruch auf das Gebiet als Slowenien.

Was allerdings richtig ist, auch wenn das Abkommen abgelehnt wird, wird sich nichts ändern. Eine Klärung wird allerdings ausschließlich bei einer Zustimmung stattfinden. Die Option, wie sie sie die Opposition sieht, Kroatien die Aufnahme in die EU zu verweigern bei einer Ablehnung des Abkommens, halte ich für völlig ausgeschlossen. Eher dauert es dann noch länger, und an deinem Vergleich ist schon zu sehen, dass nach nochmal 20 Jahren noch viel häufiger ein Vergleich gezogen wird mit Vorgängen, die deutlich länger zurück liegen und noch dazu überhaupt nicht vergleichbar sind.

[Benno]

so ein Quatsch erlich !

1. sollte man nach der alten Yugo Karte gehen fertig
2. hätte rein theoretisch nicht mal beide annähernd Istrien haben sollen sondern dann eher die Italiener !
schau mal in den Geschichtsbücher nach

Slowenien
anspruch auf Istrien schreib doch gleich Zagreb dazu
sag mal was wollt Ihr denn noch
noch etwas Triest (Trst) war mal auch Jugo bis 1958 glaub ich in etwa
unter Marshall Tito im 2. Weltkrieg erobert wollt Ihr das auch ?

Ihr habt doch gar net die Macht Kroatien gegen den EU Beitritt zu sprechen
das entscheiden nicht nur die Slowenen sondern auch die anderen Mitgliedsstaaten
oder ist SLO = EU
und als nächstes will ich Dir mal schreiben
seid froh das Kroatien damals den Krieg gewonnen hat sonst wäre Slo nie entstanden

Ich liebe Slo genauso wie Kroatien da ich 2 sprachig (slo+Kro) aufgewachsen bin und beide Länder sehr wohl kenne aber diese Ansprüche so ein zweifelhaft
unruhe stiften für nix !

Die Grenzen bleiben so wie es Tito damals gemacht hat - ausserdem kann man nicht was behaupten was nie war.
Wieso versucht Slowenien nicht Klagenfurt zurück zu gewinnen ???
Klagenfurt übersetzt Celovec war doch immer slowenisch hmm..komisch da könnt ihr nix machen eigenartig,...

Dieser Streit ist für Europa und für Slo einfach lächerlich

und ganz erlich...mir wäre Kroatien lieber sie würden nicht eintreten aber nicht wegen der Grenzgeschichte weil Europa sie ausbeuten wird so wie in Slo der Fall ist und so super toll gehts den slowenen mittlerweile auch nicht mehr,..oder etwa doch ?!

ausserdem wenn Kroatien blockiert wird auch egal geht der Transitverkehr übers Meer via Italia oder so wie es aussieht wird sowieso mit Ungarn eine Autobahn gebaut die um Slo läuft dann seid ist Slo abgeschnitten und das ist verdammt viel Geld das flöten geht...

also würde ich mal sehr Vorsichtig sein wegen dem Ausschluss das kann sich Europa nicht leisten so eine Unstimmigkeit gerade jetzt.

[arcalis]

Slowenien
anspruch auf Istrien schreib doch gleich Zagreb dazu
sag mal was wollt Ihr denn noch
noch etwas Triest (Trst) war mal auch Jugo bis 1958 glaub ich in etwa
unter Marshall Tito im 2. Weltkrieg erobert wollt Ihr das auch ?

Sachlichkeit hilft immer weiter - die Diskussion dreht sich hier momentan um das Schiedsabkommen.
Im Schiedsabkommen geht es um eine vernünftige, den Interessen beider Staaten halbwegs gerecht werdenden Regelung und damit die Beendigung des seit lange schwelenden Grenzstreits .
Das Schiedsabkommen ermöglicht die Herbeiführung des Standes des Tages der slowenischen Unabhängigkeit vom 25.06.1991. Nicht mehr und nicht weniger. Man kann dafür oder dagegen sein. Aber dann sollte man sich die Punkte herausgreifen, die einem an dem Schiedsabkommen nicht passen.
Dein Beitrag ist insoweit nicht wirklich hilfreich.

[France Prešeren]

so ein Quatsch erlich !

Wie wahr, wie wahr.

1. sollte man nach der alten Yugo Karte gehen fertig
2. hätte rein theoretisch nicht mal beide annähernd Istrien haben sollen sondern dann eher die Italiener !
schau mal in den Geschichtsbücher nach

Nichts anderes will Slowenien.

Slowenien
anspruch auf Istrien schreib doch gleich Zagreb dazu
sag mal was wollt Ihr denn noch
noch etwas Triest (Trst) war mal auch Jugo bis 1958 glaub ich in etwa
unter Marshall Tito im 2. Weltkrieg erobert wollt Ihr das auch ?

Deine Kenntnisse sind überwältigend. Die Grenze mit Italien hat Tito ratifiziert, was übrigens zu gunsten Kroatiens war, weil sonst Italien weiterhin Anspruch auf weite Teile Istriens gestellt hätte. Slowenien hat alle Abkommen des ehemaligen Jugoslawiens anerkannt, weshalb sich die Frage nicht stellt.

Ihr habt doch gar net die Macht Kroatien gegen den EU Beitritt zu sprechen
das entscheiden nicht nur die Slowenen sondern auch die anderen Mitgliedsstaaten
oder ist SLO = EU

Ist Kroatien etwa die EU? Weil du dich so gut auskennst, weißt du sicher, dass alle Staaten die Mitgliedschaft ratifizieren müssen. Tut das nur ein Mitgliedsstaat nicht, gibts auch keinen Beitritt. Laut slowenischer Verfassung ist dazu eine 2/3 Mehrheit im Parlament notwendig, weshalb bei einem Scheitern des Referendums die Opposition durchaus die Macht hat einen Beitritt zu verhindern. Und was will die EU oder gar Kroatien dagegen tun? Das selbe wie bei Irland, die den Vertrag von Lissabon nicht ratifiziert hatten und die EU einfach nur zweifelhaft in die Röhre geschaut hat?

und als nächstes will ich Dir mal schreiben
seid froh das Kroatien damals den Krieg gewonnen hat sonst wäre Slo nie entstanden

Wer hat den Krieg gewonnen?

Die Grenzen bleiben so wie es Tito damals gemacht hat

Diese Grenzen stehen gar nicht zur Disposition.

- ausserdem kann man nicht was behaupten was nie war.

Worauf beziehst du dich?

Wieso versucht Slowenien nicht Klagenfurt zurück zu gewinnen ???
Klagenfurt übersetzt Celovec war doch immer slowenisch hmm..komisch da könnt ihr nix machen eigenartig,...

Weil, wie bereits eingangs erwähnt, die Außengrenzen Jugoslawiens anerkannt wurden und sich deshalb diese gerade von Kroaten immer wieder eingebrachte lächerliche Frage gar nicht stellt.

Dieser Streit ist für Europa und für Slo einfach lächerlich

Lächerlich sind die Ansprüche Kroatiens und sonst auch gar nichts.

und ganz erlich...mir wäre Kroatien lieber sie würden nicht eintreten aber nicht wegen der Grenzgeschichte weil Europa sie ausbeuten wird so wie in Slo der Fall ist und so super toll gehts den slowenen mittlerweile auch nicht mehr,..oder etwa doch ?!

Informiere dich über die Wirtschaftslage Kroatiens und vergleiche sie dann mit Slowenien. Dann weißt du, wer was nötig hat.

ausserdem wenn Kroatien blockiert wird auch egal geht der Transitverkehr übers Meer via Italia oder so wie es aussieht wird sowieso mit Ungarn eine Autobahn gebaut die um Slo läuft dann seid ist Slo abgeschnitten und das ist verdammt viel Geld das flöten geht...

Ja klar.

also würde ich mal sehr Vorsichtig sein wegen dem Ausschluss das kann sich Europa nicht leisten so eine Unstimmigkeit gerade jetzt.

[MOMO]

hy benno!

ich verstehe deine meinung, wenn du sagsts, so ein zweifelhaft! korrekt.... ...andererseits ist es auch nicht so einfach.... ...du schreibst gleichzeitig: nejmt die alten grenzen und was wäre wenn slo klagenfurt zurückhaben wollte....
auch mir geht die disskussion auf den Keks...aber es muß eine ansprechende Lösung gefunden werden, auch wenn die Meeresgrenzen bei einem EU-beitritt Kroatiens nicht mehr so entscheindend sind...nichts ist von Dauer..also auch keine (nicht)-grenzen innerhalb der EU....und deshalb sollte es klar sein...
was mir am meisten auf dedn zeiger geht, ist das Kroatien so tut als ob die 50% ihres territoriums abgeben müßten auf Kosten eines landes , in dem 5 % kroaten (natürlich legal.... )leben, arbeiten, das BSP von Kroatien miterarbeiten (weil sie ja dort Steuern zahlen). plus der Schwarzarbeit, die sie ja auch in Kroatien in Kuna umsetzen....verdammtnochmal....kapiert denn in Kroatien keiner, das es nicht nur um nationale Interessen geht...??? warum haben die dann berhaupt dden antrag auf mitgledschaft bei der EU gestellt??
Auch in slowenien bin ich nicht mit allen argumetationen einverstanden, aber für mich stellt sich Kroatien als grüßerer Esel dar...

...sorry...


MOMO

[odklop]

Also wirklich. Welcher Teufel muss die Politiker in Slowenien geritten haben um die Verantwortung in dieser Frage in Form eines Referendums an die Bevölkerung weiterzugeben? Die Politiker werden doch dafür gewählt und nicht zuletzt auch dafür bezahlt um so schwierige und knifflige Aufgaben im nationalem Interesse zu bewältigen.

Für mich ist dies eine Bankroterklärung der Politik. Ich will hier und heute nicht auf die Kroaten eingehen, weil die es sicher ganz anders sehen als wir und es ist die Aufgabe der slowenischen Politiker darauf angemessen zu reagieren.

Und wer von uns, ganz egal ob Slowene oder Kroate würde schon die Hand ins Feuer legen wen er behauptet zu wissen wo genau die Grenze verläuft? Ich sicher nicht.

Dazu fällt mir " um diese Uhrzeit " nichts mehr ein.

Lep pozdrav in lahko noc vsem skupaj.

[arcalis]

Also wirklich. Welcher Teufel muss die Politiker in Slowenien geritten haben um die Verantwortung in dieser Frage in Form eines Referendums an die Bevölkerung weiterzugeben? Die Politiker werden doch dafür gewählt und nicht zuletzt auch dafür bezahlt um so schwierige und knifflige Aufgaben im nationalem Interesse zu bewältigen.

Du sprichst mir aus der Seele - und ein solches Referendum hat auch nichts mit "Basisdemokratie" oder sonst was zu tun. Es ist schlicht weg ein Abwälzen von Verantwortung. Und die Klärung einer wichtigen Frage wird letztendlich von Stimmungen und Strömungen entschieden. Betrachtet man mal Deutschland, dann wurden viele wirklich richtungsweisende Grundsatzentscheidungen von der Politik gegen den Volkswillen umgesetzt: z.B. die Einführung der Bundeswehr oder auch der Nato-Doppelbeschluss. Hätte man da eine Volksbefragung durchgeführt, wäre mit Sicherheit dagegen votiert worden. Aber die Entscheidungen stellten sich rückblickend betrachtet immer als richtig heraus. Hätten die seinerzeit verantwortlichen Politiker wie Adenauer oder Helmut Schmidt aus Angst vor einer vermeintlich unpopulären Entscheidung damals auch die Übernahme der Verantwortung abgelehnt und auf die Bürger abgewälzt, wäre die Geschichte einschließlich Wiedervereinigung vielleicht ganz anders verlaufen. Aber wenn man sich die Politiker damals ansieht und die profillosen, stromlinienförmigen "Volksvertreter" heute - was will man von denen erwarten .

[France Prešeren]

Es war die letzte und einzige Chance der Opposition das Abkommen zu verhindern. Der Umgang und die Anwendung mit Referenden ist in Slowenien geradezu inflationär. Während außerparlamentarische Gruppen es durch Bürgerunterschriften noch relativ schwer haben ein Referendum starten zu können, ist das für Parlamentarier recht einfach. Das wird genutzt um alles mögliche in Frage zu ziehen und darüber abstimmen zu lassen. Mit dem Ergebnis, dass an den Referenden irgendwo um 30% der Bevölkerung teilnehmen und es eher am Wetter als an sonst was liegt, ob wirklich der Wille des Volkes entscheidet. Natürlich wird es aber bei diesem Referendum eine deutlich höhere Wahlbeteiligung geben. Übrigens steht das nächste Referendum schon in den Startlöchern, wo es um die "Ausgelöschten" geht.

Die Opposition sah sich in der Stellung, dass die allgemeinen Umfragewerte zu den Parteien für sie gerade recht positiv waren. Es wäre also für sie von Vorteil, wenn bald Neuwahlen stattfinden würden. Den Argumenten Jansas folgend und rückblickend darauf, wie er das Problem während seiner Amtszeit lösen wollte, bleibt nur festzustellen, dass er sich durch die Ablehnung des Referendums einen Sturz der Regierung erwartet, er in den darauf folgenden Wahlen wieder Ministerpräsident wird und er das Problem löst und er es ist, der in den Geschichtsbüchern dazu genannt wird. Zu diesem Schluss komme ich, weil er das Thema vor den Internationalen Gerichtshof tragen wollte unter der Bedingung des bereits mehrfach genannten ex aequo et bono. Er hat also erwartet, dass es für Slowenien besser ist, wenn eine reine Gerichtsinstitution, die ansonsten nichts mit einem der Länder zu tun hat und die noch nie nach ex aequo et bono entschieden hat, zu einem gerechteren Urteil kommt als ein Schiedsgericht, deren Mitglieder ebenso aus Rechtsexperten bestehen, doch zusätzlich mit jeweils einem Rechtsexperten der kroatischen und slowenischen Seite. Da damals Sanader Ministerpräsident Kroatiens war, konnte ihm natürlich noch nicht mal das gelingen, wie auch Pahor erst nach Übernahme der Amtsgeschäfte durch Kosor ein Abkommen gelingen konnte. Oder mit anderen Worten, Jansa scheint vergessen zu haben, dass sein Weg noch viel schlechter war als das jetzige Abkommen und er auch selber schon keine Vorbedingung aufnehmen lassen konnte, die eine territoriale Verbindung Sloweniens zum offenen Meer sicherstellt.

Das einzige Argument der Opposition ist, dass auf dem Papier die gesamte Bucht zu Slowenien gehört und nach dem Urteil eines Schiedsgerichtes dies garantiert nicht mehr der Fall sein wird. Dieses Argument ist einfach und deshalb leicht vermittelbar, weshalb Jansa (SDS) wie auch Jelincic (SNS) und Žerjav (SLS) stets mit einer laminierten Karte der Bucht herumlaufen, um sie sobald eine Kamera erscheint, hochhalten zu können und stets zu betonen, dass das die momentane Situation darstellt und es nach einem Schiedsurteil schlechter sein wird. Da stellt sich mir dann die Frage, was genau am Wort "Schiedsgericht" haben die Jungs nicht verstanden? Desweiteren stellt sich die Frage, weshalb sie eine Situation bevorzugen, die zu einer diplomatischen Protestnote seitens Kroatiens nach der anderen führt, anstatt zu einem geregelten und festgeschriebenen Verlauf der Grenze zu kommen, der dann von beiden angenommen werden muss? Eins ist klar, vor Gericht und auf hoher See befindet man sich in Gottes Hand. In diesem Fall trifft irgendwie beides gleichzeitig zu und das wollen viele natürlich nicht. Nur wenn man sich untereinander hätte einigen können, wäre das längst geschehen und man bräuchte gar nicht an IGH oder Schiedsgericht denken. Da dem nicht der Fall ist, kann man bis zum jüngsten Tag warten oder es eben unter Federführung einer dritten Seite entscheiden lassen.